（K）今回は、「現代における南画」の問題を2人でいろいろ考えてみようという企画です。 南画に関しては、祇園南海、柳里恭あたりから始まって与謝蕪村、池大雅が完成者だと言われてますが、 その南画のスピリットを現代に生かしながら制作活動をしている方々を今回、展示しているというわけなんです。
それで南画の問題を考える上で、これはまず道郎さんから出てきたんだけども、いわゆる戦後美術評論の御三家と呼ばれていた針生一郎さん、東野芳明さん、中原裕介さんは、主にヨーロッパ的な知識をベースにして、大変大きな仕事をなされた3人ですけども、この御三家が日本の美術、古典美術に関しては、ほとんど目を向けてない。 これがちょっと面白い現象じゃないかと。この点、どうでしょう。 それは不思議なことで。 同世代の大岡信さんや飯島耕一さんは、同じシュルレアリスム研究会で一緒にやってた文芸評論の人たちは、ずっと古典についても、比較的早い30代ぐらいから日本の古典にぐっともう寝返るわけです。

（M）寝返るという表現がいいのかどうか、分かりませんが、現代詩について書きながら、古典についても書くということを繰り返している。

（K）そうそう。

（M）だけど、その美術批評の方の御三家の人たちの書くものから、日本の古典は消えていくんです。すごく不思議なことなんですけども、簡単に言うと、やはり弁証法的進歩史観が戦後の高度経済成長期だったということともかかわるのでしょうが、美術の世界は西洋からの輸入ということを重要視して、「最新のもの」を追い続けなければならないという命題が彼らの意識を規定してきたところがある。もともとこの御三家はみんな花田清輝の深い影響下からものを書き始めるのですが、当の花田は日本の古典についていろいろと書き続けるという奇妙な差が生じる。それは吉本もしかりで、花田清輝、吉本隆明といった文芸評論を中心にやる人たちは、日本の古典について行きつ戻りつしながらずっと書き続けるんだけど、なぜか美術批評の世界ではそれがなくなってしまう。

（K）これは不思議な現象ですね。 戦後の美術批評史を牽引した1人である瀧口修造さんは『点』の中で、絵画と書は水と油で、なかなか混じり合わないんだと言っています。そういう意味で、近代美術を評論する人は、 東洋の古典美術みたいなものに行きにくいというわけなんですね。
でも、逆にそこから日本の古典美術を新しい今の目でどう見ればいいのかという問題、これは考えるべきことじゃないかと思うのですが。

（K）それで今の我々の問題意識にちょうど響いてくるのが香港生まれの哲学者、ユク・ホイという人が、主にヨーロッパで活動していますが、『芸術と宇宙技芸』の中で山水画論というのを展開しているんですね。 南画の中の山水画ですね。 ざっと大まかにユク・ホイが言ってることをまとめ直しますと、彼はヨーロッパの思考、これはアリストテレスに始まって、ずっとカントからヘーゲルを経て、ハイデガーに至るまで、その流れのベースになってるのは、ギリシャ悲劇的思考だというわけです。それに対して、山水画的思考というのを持ってくるわけです。その山水画的思考っていうのは何かというと、基本的に道家の思考。道家っていうのは、要するに老荘思想。これはアンチ儒教ですね、これが中国の精神史で大きな力を持っているわけですけど、そういう道教と、それから仏教の禅、さらには神仙思想、そういったものをヨーロッパ的なギリシャ悲劇的型に対して、対抗する山水画的思考のベースにあるってことを言っているのですね。
そこで彼は「宇宙技芸」、コスモテクニックスという言葉を出してきてます。宇宙技芸としての山水というコンセプトを打ち出すわけです。宇宙の秩序と道徳の秩序が、絵を描くということを通じて統合されていくという、それが山水だということを述べているわけです。
対比されるヨーロッパの場合は、重要であるのは美の現前だと。現前、つまり真実がありありと浮かんでくる。で、中国の山水画的な思考では、その現前と非現前というのが区別されない。 つまりヨーロッパ流の現前というものが、いわば乗り越えられちゃってると いうわけなんですね。 確かにそう言われれば、水墨丹青で描いた山水画なんかを我々が見ていて、そこにいわゆる現前という、ああ美が現れたっていうか、そういう実感って持たないですよね（笑）。

（K）そこでヨーロッパの現前を乗り越えたのが、山水画的思考だと展開していて。山水画とは、いかにも中国にある深い山で、川が流れているという、それを水墨で描くわけですけども、その中では山が陽であり、水が陰であり、いわゆる陰陽道がそうですけど、陰と陽の対立ですよね。 で、中国のものの考え方、基本的に山と川、この二項が対立するわけですね。 陰と陽、山と川。しかし矛盾はそこに起きないってわけですね。 で、これがヨーロッパにおける二項対立との違いなんですよね。
ヨーロッパにおける二項対立は基本的に弁証法ですよね。 これはカント、ヘーゲルからバタイユまでずっとそうですよね。矛盾があるから、それを乗り越えるために弁証法でいくというね。その思考がヨーロッパ型の思考、それに対して山水画的な思考では、矛盾はないと。対立はあって矛盾がないというふうに言うわけですね。
そこはなるほどって感じますよね。
あとなんと言っても山水画における6つの重要な要素というのがあって、とりわけ有名なのは「気韻生動」ですよね。プラスの評価をする際に、「この絵は気韻生動している」などと言いますね。その気が伝わってくるということを、ユク・ホイも当然重要視するわけです。気というのは、エネルギーであり、陽である。韻がリズムであり、陰の美がある。そんなふうに考えるのですね。山水画の中に対立するものが連続的にずっとつながっているんだと。 ただし、どっちかが相手を打ち負かすってことはない。 常に対立しながら、それが連続して、それが山水画の世界である。 で、これがヨーロッパにはない思考法で、ハイデガーが後期、『技術への問い』あたりでテクノロジーの問題に触れながら行き詰まったように見える課題を乗り越える1つの方法かもしれないということを言ってるわけです。 で、結論としてユク・ホイが言うのは、最後は、老子を引用しています。大変有名なくだり、老子の「天地の始まりを無と名付け、万物の母を有と名付ける。両者は同じ根源から生じるが異なる名を持つ。この根源を玄という。玄のまた玄、それがあらゆる神秘の生ずる門である。」 これが玄牝ですね。女性存在のヴァギナ。ここからあらゆるものが出てくるという。 それが老荘思想の核心部ですね。最後は、この玄というコンセプトに至る。ざっと言って、このあたりが、この本のテーマなんですね。

（M）ありがとうございます。 今の話、ちょっと補足しておくと、ユク・ホイのこの本の中には、いろんな対立項が出てくるんですが、西洋と東洋のほかにもう1つの重要な対立項として出てくるのは「哲学と芸術」です。 そして芸術がなぜ重要になるかということを、彼は絵画を中心にして語るんですけど、芸術の役割というのは、表象不可能なもの、つまり言葉つまり哲学的なロゴスによって捉えられないものを感じられるようにする。可視的ではなくて、彼は「可感的」ということをかなり強調するんですけど、何かそのロゴスによってとらえられない形なきものを、絵画によって感じさせるようにすることができるという前提がある。だから、芸術が哲学のある種のアンチドートつまり抗体のようなものとして非常に重要なものになるから、今後、例えばテクノロジーと芸術の関係も、そのさっきのハイデガーじゃないですけど、テクノロジーによってどんどん我々の生活が支配され、資本の流れによって趣味も思考もコントロールされていくような世界になっていくのに対して、芸術はそこからこぼれ落ちるものを 何らかの形で示唆することができると言う前提に立っている。だから、今度は芸術によってテクノロジーをフィードバック的に方向づけていく可能性が開かれているし、それが重要な芸術の役割だという主張がなされるわけです。そういう哲学と芸術という問題、それからテクノロジーと芸術という問題が、浩平さんが言ってくれた西洋と東洋という二項対立的な議論の中に、別の軸として串刺しみたいな形で入ってくるわけですね。
そういうわけで、今回、僕は南画の問題を考えるということになった時に、ユク・ホイの議論を取り上げてみたいと思ったわけです。僕はこれを読んだ時に、依然として東洋/西洋という大掴みな二元論なのだなという問題を感じたのと、もう1つは非常にユートピアンな印象を受けたんです。つまり、芸術が介入することによって、ある種の方向修正がなされて、うまく歴史の新しいコースを生み出すことができるというヴィジョンに成り立っている。 別の言い方をすると、芸術の役割というものを社会的有用性の文脈の中に全部取り込もうとしていることに違和感を感じたんですね。芸術が社会的な役割を果たすことがあるのは、もちろんあり得るし、そのこと自体は否定しないけれども、ある大きなプログラムに沿って、新しいコスモテクニクスを生み出していくために芸術は役割を担うんだっていうふうにしちゃうと、このプログラムの中に芸術というものが全部、有用なものとして取り込まれていくっていう感じがして、そこにすごい、身体的にと言っていいような違和感を感じます。自分にとって芸術とは必ずしもそういうものじゃないから、社会的有用性の文脈で芸術を語るということに、 半分はなるほどと思いつつ、半分はそんなことに還元できないという感じがあって。
それで、南画というものを考える時に、ユク・ホイのちょっと杓子定規的な議論に対して、南画というものの逸脱性をあえて考えるとすれば、まず、「南画」というのが日本独特のジャンルなんだということを意識しておきたい。 つまり中国ではもともと、南宗画―北宗画というふうに言われていて、その前者の美学が日本に輸入されてきた時に、色々とねじれが起こって南画になっている。さっき浩平さんが「文人画」という風におっしゃいましたけど、これはもともと中国の概念で、これは絵のスタイルではなくて、絵を描く人の問題だったわけですね。 つまり、「文人」という絵を売らなくてもいい階級の知的な人たち、士大夫階級が余技としてやっていたものだから、文人画という概念はたとえば、蕪村とか大雅とか絵を売って暮らしていた人には当てはまらないんだっていう美術史家もいたりするわけです。 でも、よく見ると、中国も明の時代になると、文人と言われてた人たちが絵を売って暮らすようになった例も多々あるわけだから、文人画でもいいんだっていう美術史家もいる。 それはどっちでもいいんですが、重要なことは、南画という概念は中国にはないということです。 南宗画が入ってきて、南画というのが生まれて、で、南画はさっき浩平さんが説明してくれたみたいに蕪村、大雅、それから遡ると祇園南海とか服部南郭、彭城百川などがいますけど、そういう人たちによって日本における南画は形成されていく。 でも、この人たちは、いわゆる南宗画に限らず、中国から入ってきたあらゆるものを吸収するんです。 つまり、中国における文人画＝南宗画とそれに対する北宗画っていう区別が、日本に入ってきた時には崩れてしまう。 たとえば、沈南蘋という画家、長崎に来てずいぶん影響を及ぼしたこの画家は、文人でもなんでもなくて、非常に細密な筆を使う職業画家です。そういった人の影響も含めて、中国から入ってくるものは何でも吸収しちゃうという意味で、すごく雑食性が高い。で、この雑食性、ハイブリディティと言い換えてもいいですが、そういうものをエネルギーとして包んでいる南画というものが、日本という場の中で育っていく環境、つまり人脈ネットワークみたいなことを考えた時に、木村蒹葭堂のような、多才な媒体的な役割を果たした人のことがあらためて気になるわけです。この人は、大雅を育てたり、蕪村とも付き合いがあった人ですが……。
コレクターで学者で、物書きで絵描きでもあるんですけど、そういう、多才かつ広大なネットワークを持った人がいて、そこにみんな集まってきて、喧々諤々やるわけですね。 そこでは蘭学も学ばれる。 中国から入ってきた南宗画も北宗画も学ばれる。日本の古代についても勉強する。とにかくすごく奇妙で、雑食的で、活気に満ちた交流空間が成立していた。

（K）百科全書的な。芥川が言ってますよね。ここにはクレオパトラの金髪も、もしかしてあるかもしれない、なんてジョークをね(笑)。そうそうそう、なんでもあるから。その状況が大事ですね。

（M）ええ、そのとてつもない雑食性が、南画的なものを生き生きとしたジャンルにしている1つの原因だろうと僕は考えています。 だから東洋／西洋という二分法ではない何か新しい流動的な状況を南画が象徴してたような気がするんですね。 江戸の18世紀に。で、それが今ね、ユク・ホイの議論なんかを踏まえて見返した時に、魅力的に見えてくるっていうことがあると思います。 ある意味、彼が提議している西洋思想と東洋思想（老荘思想―山水を軸とした思想）の出会いの予備的なリハーサルのようなものを南画的なる運動の中に見出すことができるのではないか、などとも思ったりするわけです。それに、後でまた触れますが、南画における「運動」というのは、蕪村や大雅でもそうですが、実際に日本各地を旅する、越境的に移動していく身体の運動と密接に関わっている。その最たる例が、子供二人を連れて脱藩してまで自由を求めた浦上玉堂ですが、普通「脱藩」というと、政治的目的のためにするわけですが、玉堂の場合はどうもそうではなさそうです。 その原因の詳細については不明な部分もあるようですが、そこに、少なからず「美学的脱藩」とも言うべき側面があったことも確かだと思われます。つまり、南画的な感性が、現実の政治的境界を超え、新たなネットワークをつくりだす媒体として働いている。そこには、社会的有用性に寄与するかどうかも未知の無数の鉱脈が、もしかしたら今も採掘可能なままで残っているかもしれないなどと想像したりするわけです。

（K）おお、メジャーな南画家の名前が出ましたが、浦上玉堂ですね。琴の名人でもあったわけですが、そう、脱藩して会津藩なんかに厄介になりながらも、もう仕官はしない。なるほどね、美学的な脱藩、というのはいいですね(笑)。そしてあの名作、川端康成旧蔵の国宝です、「東雲篩雪図」が描かれたのですね、脱藩以後です。　あの、このメモに道郎さんが書いている表現なんだけど、「態度としての南画」、ということでしょう、南画における雑食性とか運動性とか。うん、今回のミュゼでの出展作家さんたちの作風にも、それはあてはまるでしょうね。良い結論でした(笑)。